در دو خرداد و در اصلاحات به شعار عدالت کمتر پرداخته شده بود به چند دلیل یکی اینکه در انقلاب ما شعار عدالت مطرح نشد شعار اصلی ما آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی بود، یکی هم به خاطر این که این واژه منیپولیستی به نظر می رسید؛ یعنی منظور از عدالت را عدالت توزیعی تعبیر می شد که با آزادی منافات داشت
باشگاه مردمانه: سعید حجاریان را به عنوان مغز متفکر اصلاحات می شناسیم؛ مغزی که در آوردگاه سالهای نخستین هدف اصابت گلوله قرار گرفت و مخالفان اصلاحات هرشکلی از هجمه به رویکرد اصلاح طلبان را با لعن و نفرین او آغاز کرده اند. حجاریان که جزء مشاوران ارشد در دولت اصلاحات بوده و پس از آن نیز تمامی فراز و نشیب های سیاسی اجتماعی را رصد کرده است، در گفتگو با نون اولویت اصلی اصلاح طلبان در دوران جدید را تاکید بر سازماندهی اجتماعی و استفاده از فرصت های آتی می داند.
آقای دکتر حجاریان در ابتدا با در نظر گرفتن تحولات سیاسی اجتماعی سالهای اخیر شاید لازم باشد نیم نگاهی به بستر فکری و عملی اصلاح طلبی داشته باشیم. طی شانزده سال گذشته تعاریف متعددی درباره اصلاحات و اصلاح طلبی مطرح شده است؛ برخی صاحبنظران چون شما از ضرورت سیاست ورزی جامعه محور سخن گفته اند و برخی دیگر از رویکرد اصلاح طلبان درباره بازگشت به قدرت. به باور شما پروسه یا پروژه اصلاح طلبی را چگونه باید تعریف کرد و آیا می توان از بازسازی و بازنویسی گفتمان اصلاح طللبی در قالب نواصلاح طلبی سخن گفت یا خیر؟!+ من معتفدم اصلاح طلبی ادامه مشروطه خواهی است. ببینید مشروطه خواهی چه می خواست، مشروطه خواهان دنبال عدالتخانه بودند، دنبال محدود کردن قدرت، اصلاح قضائی و رفع تبعیض بودند. اینها شعارهای مشروطه بود. به نوعی می توان گفت اصلاح طلبی نو مشروطه خواهی است. پس اینطور درست نیست بگوییم نواصلاح طلبی چرا اینگونه باید بگوییم اصلاح طلبی نو نو مشروطه خواهی است. ببینید شاید بتوانیم بگوییم نوافلاطونی و یا نو ارسطویی اما نمی گوییم نو نو ارسطویی و یا نو نو افلاطونی . اما اصلاح طلبی به چه خاطر نو بود؟ به نظر می رسد که به خاطر این که شعارهای مشروطه خواهی الیتیستی بود. اصلا جنبش مشروطه خواهی الیتیستی بود. عدل مظفر یا همان عدالت شاهی عدل شاهانه و مبتنی بر حکم شاهی بود. اصلاح طلبی تفاوتی که با مشروطه خواهی داشت
1.اینکه توده ای شد و از الیگارشی در آمد و جنبشی توده ای شد دوم خرداد جنبش توده ای بود.
2- شعارهای جدیدتری را مطرح کرد مثل شعار جامعه مدنی
3- نوسازی سیاسی را مطرح کرد. توسعه سیاسی را مطرح کرد چرا که بستر جامعه فرق می کرد قشر متوسط رشد کرده بود مطالباتش فرق کرده بود آنها مطالباتشان با اقشار بالا فرق داشت.
در دوم خرداد هم طبقات بالا و هم طبقات متوسط با هم همراه بودند و شعارها به مراتب رادیکال تر بود. پس می توان گفت اصلاحات هنوز جا دارد برای اصلاح نه برای نو شدن نو شدن دیگر معنا ندارد.
به باور شما نقاط ضعف اصلاح طلبی در عرصه نظر و عمل را باید شامل کدام جنبه های نظری و عملی دانست و آبا این نقاط ضعف بالذات گفتمان اصلاحات بوده است؟!+ در دو خرداد و در اصلاحات به شعار عدالت کمتر پرداخته شده بود به چند دلیل یکی اینکه در انقلاب ما شعار عدالت مطرح نشد شعار اصلی ما آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی بود، یکی هم به خاطر این که این واژه منیپولیستی به نظر می رسید؛ یعنی منظور از عدالت را عدالت توزیعی تعبیر میشد که با آزادی منافات داشت. می خواهم بگویم به عدالت خیلی در ایران هم به لحاظ نظری و هم به لحاظ عملی جفا شده است از لحاظ نظری دیدگاه ما نسبت به عدالت همان حرف های سابق است یعنی «وضع شی فی موضعه» که نگاه قدیمی و یونانی به عدالت است. اما عدالت معناهای جدیدی در دنیا پیدا کرده است که ما بی خبریم به لحاظ عملی نیز صدقه پردازی را گفته ایم عدالت یعنی از خورده بگیر بده به نخورده که معنایی خیلی بدوی از عدالت است و اینگونه هم در نظر و هم در عمل جفا به عدالت شده است.
یک مساله دیگری که از آن غفلت کرده ایم سازماندهی اجتماعی است و همان بحث جامعه مدنی است. شما شاهد هستید که در دولت های نهم و دهم سازمان زدایی شد. درست مثل آنکه می گوییم جنگل زدایی که می شود خاک از بین می برد و فاجعه به وجود می آید. جنگل هر جا از بین رفته سیل آمده است. این ضعف سازماندهی یکی از مشکلات اصلی بود.
مسئله دیگر این است که ما در مورد دین بد برداشت کرده ایم: ما عرصه را واگذار کرده ایم به صدا و سیما و منبر نماز جمعه که دین را معرفی کند؛ خوب مردم دلزده شده اند. باید زبان مناسب با جامعه را پیدا کرد. اما ما همه چه را به دستگاه دولتی واگذار کرده ایم.
خب این به نوعی بحث واگذار کردن ها که فرمودید و بحث سازماندهی اجتماعی که باز در همین مثالی که مطرح شد. اما بحث اینجاست این آنارشیسم پنهان در متن طبقه الیت اصلاحات رسوخ نکرده بود که شما در قامت طرح شعارها از نیاز به گذار به چامعه مدنی سخن گغته شد اما در عرصه عملی تنها عرصه سیاست رسمی دیده می شود؟+ من پیش تر یک مقاله ای نوشتم به نام « اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات» در آنجا گفتم یک رویکرد اصلاح طلبی که همش نگاهش به بالاست نگاهش همیشه توام با تایید است یا در اصطلاح می گویند کانفرمیست است. این نگرش می خواهد با لابی کارش را در دولت به پیش ببرد این اصلاحات چون کارش تمام شده مرده است. این مقاله در آستانه مجلس هفتم منتشر شد یک عده ای تاکید کردند و عده ای دیگر گفتند حجاریان گفته است اصلاحات مرد. در آن زمان شورای نگهبان عده زیادی را رد صلاحیت کرد و یک عده می خواستند با لابی گری مشکل را حل کنند.
البته لابی گری در هر جایی یعنی چه عرصه داخلی و چه عرصه خارجی عیبی ندارد. در عرصه جهانی هم می شود لابی گری کرد و اصلا لابی گری کاری جدی است و فنی برای خودش است. اما لابی گری وقتی مطرح است که شما پشتوانه ای داشته باشید. اگر این پشتوانه نباشد این لابی گری راه به جایی ندارد. برای همین گفتم این اصلاحات مرد یک عده گفتند که حجاریان گفته است اصلاحات مرد که مرد آنها بخش اول را گرفتند بخش دوم را نفهمیدند.
این هشت سالی که اصلاح طلبان در قدرت نبودند به نظر شما چه درسهایی برای آنان داشت. آیا می توانیم بگوییم اصلاح طلبان به اعتدال گرایی متوسل شدند تا خود را دوباره احیا کنند؟+ اعتدال شعار اصلاح طلبی نبود اما اصلاح طلبان از این شعار استفاده کردند، چرا که جامعه از حالت اعتدال خارج شده بود. اصلا اعتدال یعنی شروع کردن از نقطه صفر، یعنی هر چه که تا الان شده بود از بین رفته بود و ما باید دوباره برگردیم به اعتدال تا بعد ببینیم چه کار می شود کرد.
منظور این است که برگردیم به سال 84 یا 76؟+ به قبل از 76 و یا حتی قبل از مجلس پنجم، البته دیگر جناح راست افراطی نمی تواند در عرصه ی قضاوت، خیابان و ... جولان دهند و کفن پوشان برگردند به خیابان ها. الان روش ها تغییر کرده است: حتما در جریان هستید روزنامه ابتکار را برای به کار بردن کلمه برکناری به جای جابه جایی بسته اند. اینقدر که حساسیت در مورد سخت گیری بر مطبوعات است برای اعطای فرصت به آنها نیست. این بیشتر شبیه یک جنگ است. علیه رئیس جمهور فیلمی را در سطح ملی پخش کردند. اعتدال گرایی محل چالش است و نمی خواهند بگذارند روحانی کار کند.
با همه آنچه که مورد اشاره قرار گرفت اما می بینیم که بخشی از بدنه
اجتماعی اصلاح طلبان در بیست و چهار خرداد می آید و در تداوم همان رویکردی
قرار می گیرد که شما سال 84 نام آن را گذاشته بودید اصلاح طلبی پیشرو با
این اوصاف شما شرایط و امکان نقش آفرینی وسیع تر اصلاح طلبان را به چه شکلی
می بینید و فکر می کنید ما باید با چه راهبردی عمل کنیم تا به وضع مطلوب
در سازندگی و پویایی اجتماعی برسیم؟*
+ ما باید به تداوم فرصت ها فکر کنیم و همین طور به فرصت سازی برای مردم: در حال حاضر مردم محروم هستند و همین طور از وضعیت سیاسی و اقتصادی کشور در داخل و خارح می ترسند. از منظر سیاسی هم برای مجلس بعدی به نظرم شورای مشورتی و گروههای شانزده گانه که آقای منتجب نیا آنرا توضبح دادند راهکار درستی است. بسیاری دیگر از اصلاح طلبان هم می توانند در قالب آن فعالیت کنند. امروز شورای مشورتی تلاش دارد تا امکان فعالیت و نقش آفرینی اصلاح طلبان را رصد و امکان تصمیم گیری را فراهم نماید. اما موانع هم هست آنها باید تلاش کنند که سازماندهی را گسترش دهند و اساس کنش سیاسی اصلاح طلبان هم در گرو همین سازماندهی است.
شما تجربه یک دهه گذشته را دارید و دیدید که چون بعضی ها سازماندهی قوی داشتند توانستند معادلات را به هم بزنند. اگر تجربه اصول گرایان را در نظر بگیرید ببینید آنها به رغم این که اکنون در مجلس اکثریت را دارند اما در بین خودشان هم توافق ندارند و تا یک کلمه حرف می زنند جنگ قدرت بین آنها شروع می شود.
این که سازمان اجتماعی مهم است بر کسی پوشیده نیست اما وقتی که نهاد وجود ندارد و تمایلی برای کار حزبی نیست و این را ما در جریان اصلاح طلبی هم دیده ایم که شاید تنها تجربه موفق در بین آنها جبهه مشارکت بوده است حالا که فضا باز تر شده و سازماندهی یک امر ممکن است بدون وجود احزاب چطور می توان سخن از سازماندهی اجتماعی گفت ؟!+ به هر صورت یک توان حداقلی وجود دارد نظیر آنچه که در شوراهی هماهنگی جبهه اصلاحات و شورای مشورتی شکل گرفته است و باید از این توان حداقلی استفاده کرد. باقیمانده اصلاح طلبان با همدیگر ارتباط دارند اگر آقای هاشمی کمک کردند که وحدت و اتحاد به وجود بیاید بالاخره همین احزاب حداقلی هم می توانند تعیین کننده باشند. درعین حال امیدهایی هم به فعالیت و نقش آفرینی خانه احزاب است و اینکه اگر آقای روحانی همت کنند به احیای خانه احزاب ، با بازگشایی خانه احزاب امکان تقویت و تحکیم نهاد تحزب در کشور بیشتر فراهم می شود.
غفلت هایی که جریان اصلاح طلب در گذشته داشته است به جای خود، اما در دوره احمدی نژاد ما شاهد این بودیم که بسیاری مخالفان اصلاحات از ناکارآمدی گفتمان و جریان اصلاح طلبی سخن می گفتند در حالی که در دوره دوم این مواچهه فروکش کرد. اما اگر بخواهیم واقع بینانه نگاه بکنیم و مشخصا در مورد سه فاکتوری که شما به آنها اشاره کردید باید چه راهکاری اندیشید تا اصلاح طلبان هم در بعد نظری و هم در بعد عملی بتوانند بر ناکارآمدی خود غلبه کنند؟+ ببینید، درباره هر کدام از این مولفه ها می توان به صورت تفصیلی صحبت کرد: برداشتهای ناصحیح از عدالت و یا شعارهای انقلاب اسلامی و ... اما در همین تجربه اخیر اصولگرایانی که از نظر رویکرد اقتصادی به راست جهانی گرایش داشتند هم نظیر این اشتباهات را داشته اند و همین امروز هم اگر از عدالت صحبت کنید می گویند که عدالت حرف مفت است! اما از نظر سازمان دهی اجرایی هم این را گفتم که این مساله فن و تکنیک است و باید آن را آموزش دقیق داد به افراد و کسانی که سابقه دارند چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب که از نظر تعداد هم افراد کمی هستند می توانند این فن و تکنیک را عرضه کنند.
خب برای مثال شما در ایران قبل از انقلاب حزب توده را می بینید که در عین طرفداری از شوروی، نیروهای کادر آموزش دیده داشت و نشریه داشت و در دانشگاهها هم کتب خود را عرضه می کرد. بعد از انقلاب هم کادر سازی در سطح ملی و محلی داشت. کادرسازی باید در سطح رهبران محلی و پس از آن رهبران ملی به پیش برود و این البته تجربه و محک خوبی برای جامعه ما بوده است. سازمان دهی اجتماعی در سطح کشور ما با چنین تجربیاتی همراه بوده است. مساله ما این است که تصور می کنیم سازماندهی صرفا هیئتی و گعده ای است و اشتباه ترین روشها را انتخاب می کنیم.
