بعنوان نخستین پرسش اگر اصلاحات را به مثابه یک گفتمان در نظر بگیریم، شما این گفتمان را متشکل از چه مولفه هایی می دانید و آیا اصلاح طلبی را در قامت یک تجدید نظر جزئی در رویکرد نخبگان سیاسی تعیرف می کنید یا بازتعریف جدی و موثر در وجوه متنوع زندگی جمعی ملت ایران؟!
+ انقلاب اسلامی ایران در بحبوحه جنگ سرد شکل گرفت؛ بنابراین تمام مولفه های گفتمانی آن متاثر از فضای جنگ سرد بود و تمام مولفه های آن از منظر ارزشی نیز متاثر از اسلام نبود بلکه برخی جنبه های آن « جو زمانه» بود. برای مثال مبارزه با امپریالیسم، تاکید شدید بر استقلال و نظایر آن که در آن دوران ارزشمند تلقی می شد خواسته یا ناخواسته جزء اهداف انقلابیون نیز قرار گرفت. البته اینکه اساسا این رویکردها عقلانی و درست بوده اند یا صرفا جنبه حسی روانی داشته اند، بحث دیگری طلب می کند که شما اگر برای مقایسه تجربه کره و ویتنام را در نظر بگیرید، می بینید که کره جنوبی به جنگ امپریالیسم نرفت در حالی که ویتنام رفت و در حال حاضر می بینید که ویتنام هنوز سالیان دراز باید آسیب های ناشی از جنگ با آمریکا و امپریالیسم را تحمل کند و در پی آسیب زدایی باشد ولی کره جنوبی صبر کرد و وقتی که فضا مساعد بود از نظر منطقه ای و بین المللی کار خودش را جلو برد. انقلاب اسلامی نیز با رویکرد " انقلابی گری" تحقق یافت و حدودا یک دهه بعد شوروی فروپاشید و جنگ سرد نیز خاتمه یافت. متاثر از این مساله خیلی چیزها در داخل و خارج عوض شد. خب در آن دوران و دقیقا بعد از پیروزی انقلاب هشت سال جنگ تحمیلی هم برابر ایران بود که آثار خاص خودش را بر جای می گذارد و از جمله یکی از نتایج آن رادیکالیزه شدن هست و همینطور مبارزه با لیبرالیسم هست، به جهت اینکه وقتی شما بخواهید با امپریالیسم مبارزه کنید و جنگ را هم به پیش ببرید دیگر نمی توانید چند صدایی شدن جامعه را هم تحمل بکنید بلکه باب چند صدایی بودن را مسدود می کنید و همه فشارها را می آورید برای موفق شدن در جنگ. پس از پایان جنگ به تدریج فضا عوض شد و عامل اصلی هم در تغییر این فضا خود جمهوری اسلامی بود که من پیش تر در مقاله ای با عنوان " میوه های این باغ را که خواهد چید؟ " به رویکردهای ساخت سیاسی و تاثیرات آن در تغییر نگرش و گفتمان جامعه پرداخته ام.
دانشگاهها توسعه پیدا کردند، راهها گسترش یافتند و همزمان با این تکنولوژی در سطح جهان پیشرفت بسیار زیادی داشت و وارد عصر اطلاعات شدیم با پدیده هایی نظیر ماهواره و اینترنت و ... که اینها هم روحیه ها را عوض کرد و هم فضای مجازی و به تبع آن فضای عینی را تغییر داد و متحول کرد. مردم از نظر سطح زندگی بالاتر آمدند، ثروت افزایش پیدا کرد، آموزش وسیع تر شد و همه اینها ایجاب می کرد که نظام سیاسی هم تغییراتی را متناسب با تغییرات در جامعه در خود ایجاد کند. نظام های ایدئولوژیک به آسانی مساله را نمی پذیرند و غالبا آسیب هایی هم که در سطح داخلی و بین المللی به این ساختارها وارد می شود از ناحیه همین مساله است که جامعه را تغییر می دهند اما خودشان نمی خواهند تغییر کنند و این سبب می شود که بین سیستم حکومتی و جامعه شکاف و تعارض شکل بگیرد. این مساله به نوعی در مورد ایران هم اتفاق افتاده است و کسانی که در انقلاب بودند و انقلاب را به پیروزی رساندند و در ساختار جدید نقش آفرینی می کردند، به درستی متوجه این تغییرات شدند که جامعه عوض شده و نسل جوانی شکل گرفته با اندیشه های نو که طبیعتا با درک الگوی گفتمانی انقلاب و جمهوری اسلامی در پی انقلاب دوباره نبودند، بلکه در پی ایجاد اصلاحات و تغییرات مطلوب در همین ساختار سیاسی بودند به گونه ای که نیاز به انقلاب دوباره و مجدد نباشد. اینجا نه رهبران حاکمیت بلکه کسانی که بیشتر ایدئولوژی زده بودند و کمتر با فضای بیرون ارتباط داشتند و کمتر اهل اندیشه بودند در مقابل این جریان قرار می گرفتند و چون بدنه جامعه مدنی هم که بایستی شکل می گرفت شکل نگرفته بود، در جامعه توده واری که از نظر علمی همیشه مناسب ایدئولوژی های رادیکال و تندروی ها هستند، کسانی که مایل به پذیرش تغییرات نبودند رفتند بسراغ این جامعه توده وار. به یک معنا شاید بتوان گفت که جامعه ایران و حاکمیت از وسط نصف شد؛ یعنی بخشی از جامعه ایران طرفدار اصلاحات شد و بخشی از جامعه هم مخالف اصلاحات شدند. این شکاف خطرناکی ست و ممکن است به برخوردهای شدید و تحت شرایطی حتی جنگ داخلی منجر بشود که بروز آن را دست کم در سال 88 دیدیم و علائم خوبی برای یک نظام سیاسی نیست که باید آینده نگر باشد. اگر یک نظام سیاسی بخواهد صرفا به گذشته نگاه بکند طبیعتا بازنده است و کسانی برنده هستند که به آینده نظر دارند و چون به این ضرورت پاسخ داده نشده است، باید برای سرنوشت جامعه ایران نگران بود.
شما آسیب ها و موانع تحقق اصلاحات را صرفا در دوپاره شدن جامعه و ساختار سیاسی می بینید یا معتقد هستید که بخشی از موانع را هم باید در گفتمان و کنش حاملان گفتمان اصلاحات جستجو کرد؟
+ اتفاقا در مورد آسیب ها ابتدا باید به درون نگاه کرد: به دورن جنبش اصلاح طلبی و اینکه چه کسانی آنرا رهبری می کنند؟ ما شاهد تندروی هایی بودیم در دوره اصلاحات که نشان می داد نوعی لج و لجبازی و سیاست زدگی در کار هست که با سیاست مداری متفاوت است. یعنی اگر آنها می خواستند به هر وسیله به اهداف اصلاحات برسند، می بایست خیلی بهتر عمل می کردند. نخستین کاری که باید صورت بگیرد این هست که شما نیروهایی که دارید را صرف تحقق هدف کنید نه صرف مقابله با حریف و این اشتباهی که بود که در روند اصلاحات اتفاق افتاد. من بارها این مساله را به آنها متذکر شدم که نیروهای سنتی را تحریک و تهییج نکنید چرا که آنها هم بالاخره بخشی از این جامعه هستند و روش صحیح این است که آنها را با خودتان همراه کنید.
ژاپن چرا به این سطح از توسعه یافتگی رسیده است؟ دقیقا به این دلیل که در اصلاحات میجی نرفتند به مقابله با نیروهای سنتی و با جامعه فئودال بلکه فئودال ها را مامور به سازندگی کشور کردند و نیروی آنها را صرف سازندگی کردند. اگر ما به همین سیاق در ایران عمل می کردیم ببینید که چه اتفاقی می افتاد؟ متاسفانه در ایران این نیروها تحریک شدند و بعد نیروی اندکی هم که برای سازندگی در کشور وجود داشت صرف مقابله با این مقاومت ها شد. شما وقتی وارد تقابل می شوید و اعلان جنگ می دهید اگر مغلوبه شدید دیگر حق گله گذاری ندارید. در جامعه ای مثل ایران که شما به یک معنا تازه دارید از جامعه بسته فاصله می گیرید طبیعتا بسیار آسیب پذیر هستند نیروهای نوگرا به طور کلی و این مهم ترین اشتباهی بود که آنها انجام دادند.
مساله بعد منافع گروهها و افراد مطرح می شود: در همه کشورهای توسعه یافته شما شاهد هستید که منافع این گروهها را گره زده اند به منافع ملی. دقیقا هم در ژاپن و هم در ایالات متحده آمریکا توسعه به این شکل صورت گرفت که دولت دست افراد ثروتمند را باز گذاشت اما به آنها گفت به گونه ای عمل بکنید که ثروتی که بدست می آورید در خدمت جامعه هم باشد. به این ترتیب بود که جامعه پیشرفت کرد. در نقطه مقابل ما اینجا می آییم افراد و نهادها را می ترسانیم و چون در جامعه ایران هم فرهنگ سیاسی ما ضعیف هست و یک فرهنگ سیاسی دوگانه ای ست که وقتی فرد در قدرت هست هزار گونه تملق صورت می گیرد و وقتی از قدرت دور شد از همه طرف به او حمله می کنند، به یک اعتبار شما همیشه بین صد و صفر در نوسان هستید. در کشورهای پیشرفته ما شاهد هستیم که یک وزیر به آسانی استعفا می دهد و قدرت را واگذار می کند به این دلیل است که حرکتش بین بیست و سی هست، یعنی وقتی که وزیر است بیست هزار یورو حقوق می گیرد و وقتی وزیر نیست 15000 یورو حقوق می گیرد. وقتی فرد از قدرت جدا می شود از هستی ساقط نمی شود، اما در ایران شما می بینید که وقتی وزیر هستید همه چیز دارید و وقتی از قدرت خارج می شوید هیچ چیز ندارید و ممکن است که هر اتفاقی هم برای شما بیفتد و هر کسی یقه شما را بگیرد. اینها آسیب ها کلی ست که البته شامل همه چیز می شود و از جمله روند اصلاحات را هم تحت الشعاع خود قرار داد.
ما باید یاد بگیریم کسی را نترسانیم و آن ضرب المثلی را مثال می آورم که می گوید گربه ای را که در یک گوشه گیر بیندازید به سگ هم حمله می کند!
ما باید یاد بگیریم که افراد و نهادها را نترسانیم و این البته در تاریخ فرهنگ سیاسی ما هم بوده است؛ محمدعلی شاه قاجار آنقدرها هم ضد مشروطه نبود اما مشروطه خواهان آن میزان به وی حمله کردند تا تصمیم به پایان مشروطه گرفت. محمدرضا شاه هم تمایلی به استبداد نداشت اما طی حوادث قبل از 28 مرداد آنقدر به او توهین کردند که احساس خطر کرد و فضا را بست. در دوره اصلاحات هم این اشتباه صورت گرفت و برخی افراد و نهادها مورد هجمه قرار گرفتند که در مقابل نیروهای خودشان را بسیج کردند علیه اصلاحات و اصلاح طلبان. در واقع روند اصلاحات به منافع افراد گره خورد و این مساله ای ست که در کشورهای غربی سعی می کنند اتفاق نیفتد اما در ایران ما دچار این وضعیت شدیم.
با این تحلیل به نظر می رسد شما با گزاره شکاف بین ملت و ساخت سیاسی موافق هستید؛ این مساله در عین مقاومت ساختاری برابر روند اصلاحات ممکن است به حالت کاتالکسی ( دولت فعال-جامعه منفعل) منتهی شود که به گونه ای دیگر مخاطرات پیش روی کشور را افزایش می دهد. به باور شما آیا نتایج این وضعیت با رویکرد اصلاح طلبی قابل پیشگیری هستند؟
+ شما خودتان به نوعی اشاره می کنید که این مساله در آغاز وجود نداشته است؛ یعنی در سالهای نخست انقلاب به یک معنا همدلی دولت و جامعه به قدری زیاد بود که اصلا مرزی بین ساختار سیاسی و جامعه وجود نداشته است. برای مثال کمیته های مردمی فعالیت های حکومتی را هم انجام می دادند. اما این فاصله چرا شکل گرفته است؟ این فاصله دقیقا از زمانی شروع شده که جامعه گرایش پیدا کرد به ثروت اندوزی و تقسیم ثروت به شکل نابرابر با واکنش منفی جامعه مواجه شد. به چه دلیل کسی که نان برای خوردن ندارد و تهی دست است باید در خدمت ساختاری باشد که بدترین نوع سرمایه داری را دامن زده است؟! سرمایه داری زالو صفت و غیرمولدی که قرار بود با آن مبارزه کند و آن را مستحیل کند و اما متاسفانه ناکارآمدی سیاسی و اقتصادی این فرض را در ذهن مردم ایجاد کرده است که خود این ساختار تبدیل به کارگزار سرمایه داری غیرمولد شده است. این سرمایه داری تنها بر اساس زمین خواری و دلالی سلطه پیدا کرده و ثروت های انبوه اندوخته است و این در شرایطی است که بخش زیادی از مردم ما به نان شب شان هم محتاج هستند.
در بعد فرهنگی هم باید توجه داشت که جامعه خیلی پیشرفته تر از دولت شده است و مردم بسیار با درایت تر از صاحب منصبان شده اند و نمی توانند نخبگان سیاسی را به آسانی بپذیرند و این یک چاره اندیشی عمیق می طلبد. شما امروز می بینید که آقازاده ها با پدران خود فاصله زیادی گرفته اند و حتی فرزندان برخی شخصیت ها در جبهه مقابل پدران خود قرار گرفته اند. تازه اینها کسانی هستند که از خانه به مسجد و از مسجد به محل کار رفته اند و به خانه برگشته اند و در مجموع الگوی رفتاری ساده ای داشته اند، انگار نه انگار که تحولاتی در سطح جهان جریان پیدا کرده است و اندیشه ها و افکار نو پدید آمده است و کاملا با این مسائل بیگانه هستند.
از منظر اجتماعی هم کسانی می خواهند به صورت سنتی زندگی کنند و وضع اقتصادی شان هم بسیار خوب است اما زیبایی شناسی آنها به گونه ای نیست که به آنها یک هیبت قابل قبول ببخشد در حالی که مردم اینگونه نیستند و وقتی که معیشت شان بهبود پیدا می کند وضع لباس و ابزار و دکوراسیون شان عوض می شود.
بنابراین از سه جهت شکاف به وجود آمد و تنها کسانی که می توانند بر این شکاف غلبه کنند اصلاح طلبان واقعی هستند، یعنی کسانی که دلشان به حال این جامعه بسوزد و بخواهند این وضعیت اصلاح شود.
یک از معضلات و آسیب هایی که ما در گام نخست اصلاحات با ان مواجه بودیم این بود که به دلیل فقدان و ضعف نهادهای صنفی و مدنی نخبگان سیاسی متشکل شده در قالب احزاب نتوانست مختصات گفتمان اصلاحی را بر مبنای نیازها و مطالباتی که جامعه داشت بسنجند و عرضه کنند. به یک معنا ما بیشتر از آنکه بتوانیم سیاسی بشویم متاثر از همین ضعف در پروسه بلوغ سیاسی سیاست زده شدیم. به نظر شما اگر در پی بازسازی گفتمانی و سیاسی اصلاحات باشیم آیا تاکید بر گذار به جامعه مدنی می تواند جزء اولویت های آنها باشد یا خیر؟! و آیا برای غلبه بر آسیب ها و تداوم مسیر می توان با همان الگوی نخستین اصلاحات مسیر را ادامه داد و یا نیاز به بازنگری در برخی وجوه گفتمانی اصلاحات در قالب طرح ریزی نواصلاح طلبی هستیم؟
اما بطور مشخص در مورد گذار به جامعه مدنی، مقصود تقویت جامعه مدنی و این است که ما گوی تحولات را در میدان جامعه بیندازیم که اگر این کار را بکنیم دیگر هیچکس به انقلاب و ساختار شکنی فکر نمی کند. این برخواسته از همان الگوی تجربه انگلیسی هاست که باعث شده از سال 1688 دیگر نیازی به انقلاب نداشته باشند. یعنی سیصد و چهل سال تداوم دموکراسی و کارآمدی ساختاری سیاسی بر اساس جامعه مدنی یا به بیان دیگر مردم نهادینه شده و این به دلیل نهادینه شدن جامعه آنقدر پویا و داینامیک هست که تمام مشکلاتش را خودش حل می کند و اتفاقا بار گرانی را هم از دوش دولت برمیدارد. جامعه مدنی است که اندیشه تولید می کند، فرهنگ تولید می کند، جامعه مدنی ست که می جنگد و مقاومت می کند و دولت خیالش راحت است. در نقطه مقابل آن در فرانسه دهها انقلاب صورت گرفت به دلیل اینکه جامعه مدنی بسته بود. بنابراین گذار به جامعه مدنی هم باید تعریف بشود. جامعه مدنی نیازها به نهادها، احزاب سیاسی، سندیکاها، باشگاهها و نظایرآن دارد اما در مقابل باید این حق را هم به دولت داد که کنترل و نظارت خود را حفظ کند. اگر بخواهید نظارت و کنترل دولت را از آن بگیرید طبیعتا مقاومت می کند و البته در جامعه ما که هنوز فرهنگ سیاسی ندارد ممکن است همین سلب نظارت منجر به یک لجام گسیختگی بشود.
وقتی جامعه مدنی فعال شد، سیاست خارجی هم به اصول می گراید و به تعبیر کانت مردم هیچگاه خواهان جنگ نیستند، پس جامعه مدنی در پی افراط گرایی و تشنج نیست و خودبخود روابط ما با دنیا هم بهبود پیدا می کند و این امکان فراهم می شود که دولت حداقلی و البته پرتوان بشود. شما اگر نقش آفرینی جامعه مدنی را با نقش تاکسیرانی در سطح شهری مقایسه کنید می بینید چون دولت و شهرداری اتوبوس به تعداد کافی ندارند ، تاکسی ها به مردم کمک می کنند برای تردد در شهر که بسیار هم منضبط است.
این یعنی اگر جامعه را آزاد بگذارید خودش طبق نیازهایی که احساس می کند می آید شبکه ها، نهادها و ارگان های لازم را به وجود می آورد و مسائل خودش را حل می کند. دولت متاسفانه در ایران در کارهایی دخالت می کند که هیچ ربطی به او ندارد و هیچ کجای دنیا هم جزء کارکردهای دولت تعریف نشده است و البته مداخله دولت منجر به منفور شدن آن هم شده است.
یعنی مراد شما الگوی دولت ارشادی ست؟ به نظر می رسد که ما در ایران هنوز نتوانسته ایم دولت را به سمت حداقلی شدن پیش ببریم و تا زمانی که الگوهای فعالیت دولت تغییر نکند هم نمی توان از دولت خواست از محدوده فعلی عقب نشینی کند!
+ بنده عرضم این هست که اگر دولت ما هم بپذیرد به صورت نظارتی عمل کند، نیرویی که در جامعه وجود دارد بسیاری از مسائل را حل می کند و می تواند فرآیند توسعه را سریع تر محقق کند. ولی متاسفانه این کار را نمی کند چون می ترسد و نگاه امنیتی به پیرامون خود دارد در همه جا مستقیما و فیزیکالی حضور دارد. به همین دلیل دولت کشمکش پیدا می کند و هزینه های بالایی پیدا می کند و ناتوان می شود ونتیجه همه اینها درگیری دولت با بدنه جامعه است. اگر دولت بپذیرد که فقط در حوزه های سیاسی دخالت داشته باشد مسائل زیادی هست که خود جامعه می تواند آنرا حل کند و من هم با این الگوی دولت ارشادی موافق هستم.
